万玛才旦访谈:我注重的可能是一种状态

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万玛才旦 (Pema Tseden)

采访:崔卫平 时间:2006年10月13日下午 地点:北京电影学院附近家属院

▍成长与背景

崔:万玛导演,你好。你的母语是什么?

万玛:母语就是藏语。与父母都说藏语的,小时候不懂汉语,完全是藏语。

崔:什么时候开始学习汉语?

万玛:上小学开始学汉语。其实学藏文也比较迟,大概在小学四、五年级,那时候其实还没有恢复少数民族文字的教育。

崔:你愿意提起自己来自藏区的安多地区,为什么你会比较愿意强调安多这个地方?它和别的藏区有什么不一样?

万玛:对于内地许多人来说,说起藏区一般只会想到西藏。实际上藏区是一个大的概念,它分为安多、康巴、卫藏三大区,是根据藏语三大方言来区分的,然而它们是一个整体。卫藏主要是拉萨方言区,安多就是青海的一部分,甘肃和四川的一部分,康巴分布在青海、四川、西藏、云南一带。从方言的特点上来讲,安多这边可能更加民间化,拉萨那边的口语里敬语比较多,因为解放前那里是整个藏区的政治、经济、文化中兴,有很多贵族,而且拉萨方言是带声调的,比较好听,像安多方言就没有声调。

崔:你们家自古就是安多地区的吗?父母做什么?

万玛:我家在安多藏区一个半农半牧的地方,既可以种地也可以放牧。山上是草原,可以放牧,山下是一大片田地,可以耕种。父母一直生活在那儿,我是在那儿出生长大的。

崔:你小时候父母希望你做什么?

万玛:不会有特别明确的希望,呵呵。我考上一个师范中专以后,他们可能就是希望我将来找到一个工作吧。

崔:从这个中专出来你找到工作了吗?

万玛:当了三年的小学老师。然后又考到兰州西北民族大学。

崔:为什么在找到工作之后,还要考这个学校?你在这个学校学习什么呢?

万玛:主要是不想那样生活下去。我学的是藏语言文学专业,考这个专业主要是想比较深入地、系统地学习自己民族的文化。我们那个专业虽然叫藏语言文学专业,但学的内容很杂,所有有关藏学方面的基础都要学。藏区语言文学专业的教育和内地的语言文学专业的教育还是有些不一样的。内地的语言文学专业的学习内容比较明确,古代文学、现代文学、当代文学,外国文学等等等,分得比较细,注重文学方面的学习。藏区除了这个专业在文科方面基本上就没有其它专业嘛,所以文学、历史、语言、宗教,甚至天文历算都要学,好多门类的知识要靠这个专业传承下去。所以在社会上,可能许多行业的人员都是从藏语言文学这个专业中走出的。所以它不是一个一般意义上的文学专业,而是一个比较庞杂的专业。

崔:关于本民族的所有知识都在藏语言文学系,不是吗?那么你们有学古藏语吗?就像我们从《诗经》、屈原的《离骚》学起?

万玛:主要是社会科学方面的。古藏文是我们的必修课之一。我们目前所说的藏文化的根基其实是从古印度过来的,古代印度文化对于藏文化的影响特别大,比如说诗学,我们学习的诗学,有点类似于《诗经》那种,来自古代印度的一部典籍《诗镜》,里面有上千种修辞方法,很厚的一本书,我们要学一年左右。另外,远古的一些民间文学也是我们学习的主要内容,它会对这个世界的起源、这个民族的起源做一些形象的说明。

崔:藏文化的叙事传统有什么特色?比如说一个故事的矛盾冲突体现在什么地方?由那些对立面引起的?

万玛:善恶的冲突比较多,它一般都会结合佛教的一些教义,做形象化的叙述,像八大藏戏就是这样。再有就是和历史事件有关。藏族历史的书写方式不是很史学的那种,它会很文学地写。而且藏族的很多史学著作,同时也是很经典的文学著作,会将历史事件与神话传说很奇妙地结合起来。如果专门搞历史研究,从那些历史著作中寻找那种史料性很强的东西,是一件比较费劲的事情。

崔:它并不是按照现实的本来面貌写的?

万玛:怎么说呢,作者本来就认为那就是现实吧。比如说吐蕃刚开始的七个赞普(王),被记载是从天上下来的,呵呵!从一个很高的梯子走下来。最后死的时候也没有陵墓,又顺着那梯子上天了。第七代之后,吐蕃的一个王与属下发生冲突死于刀下,才开始有了赞普的陵墓,才可以作考证。

崔:也就是说他们会把一些想象当作现实本身,他们并没有意识到这是虚构。

万玛:对,我觉得这是藏文化里面很特别的地方吧,现实和虚构的界限不是很清楚的。

崔:这个传统对你有着怎样的影响?

万玛:这个传统对我的文学创作有很大的影响,比如我的大部分汉语小说里面写到的都是很虚幻的东西。我觉得藏族文学有这个传统,而缺乏很强的现实主义的传统。

崔:你童年的时候经常看到电影吗?

万玛:小时候看露天电影。《地道战》、《地雷战》、《小花》、《齐天大圣》啊什么的,都看。其实那时候的片种挺丰富的。还看过《红楼梦》啊,《西厢记》之类的。

崔:外国电影也能看到吗?

万玛: 我们家在黄河边上,上小学的时候,国家水电部的一个局就住在我们村里,在那里修水电站,前期就来了很多职工,两百人左右。他们就在村里盖了房子住下来了,他们还有礼堂,他们经常会放一些电影。

崔:哪年的事情?七十年代?

万玛:八十年初期的那段时间。除了国产片,他们也会放一些外国的片子,我就是在那个时候看到了卓别林的《摩登时代》,印象特别深,还有《狐狸的故事》啊,《老枪》、《佐罗》等。那时候还看了一些南斯拉夫的电影,什么《桥》啊之类的。

崔:原来你小时候看的电影与内地的大城市完全同步啊。在来电影学院之前,你在青海海南地区当公务员。听说你来北京学电影是接受了一个计划的帮助,写了一个比较详细的申请,获得批准得到赞助。你都写了什么打动了人家?

万玛:其实也不多,三四页吧。一个就是自己的想法,想学电影一直没有这个机会;第二,国内的一些藏族题材的电影,虽然题材是藏族的,但并不特别真实,很多藏族人看了都不喜欢。再就是基于自己民族的电影状况很差吧,希望自己在这方面作一些尝试吧。这可能就是他们支持我的原因。

崔:你父母现在知道你拍电影么?

万玛:现在知道。但是他们以前肯定不会想到我会去学电影、拍电影,我所有的选择都是自主选择。

崔:假如别人问起来,比如你儿子干什么呀?他们会不会告诉别人,我儿子拍电影的?

万玛:现在大概会这样说吧。我在电影学院学习的时候他们还不知道我具体在学什么。

▍小说与电影

崔:你在拍电影之前写过多年的小说。在那本体现藏族作家成就的文集《智者的沉默》里,我看了你的三篇小说《人与狗》、《流浪歌手的梦》、《诱惑》,这三篇东西中有一些贯穿始终的精神。关于狗的那篇,表达了狗深深的孤独,不被理解反而被误会;关于歌手的那篇,眼看歌手就要与他朝思暮想的女孩子牵手,但是瞬息之间这一切都不复存在;关于经书的那篇,经书始终没有到手,仿佛到手的东西都要跌碎似的,其中有一种对于尽善尽美的东西的不可触及的忧伤,感到有一些东西是难以企及的。这些反复出现的某种情绪,是你现实生活中挫伤的反应呢,还是更加接近一种精神生活?

万玛:我觉得还是跟我的经历有关吧。这个电影可能跟我的生活经历有关,刚才您说的那几个小说可能跟我的内心经历有关,我觉得是这样的。

崔:你倒是分得很清楚,外部的生活经历与内心的体验!你觉得自己的性格或者心情算是一个比较悲观的人吗?

万玛:从内心的角度讲,应该是这样吧。我觉得我的心底有一种莫名的悲观,一种非常悲观的情绪。当时写作的时候不是很自觉,回头看,有一种很悲观的情绪在贯穿始终吧。无论是藏文的作品还是汉文的,而且我发现我的作品中的时间和背景都比较统一。一般故事都会发生在冬天,环境比较悲凉。有一次见到对史铁生的一段采访,那里面一句话我觉得可能比较接近我的这种心态,这句话是:人注定的孤独和理想的最终不可实现。

崔:你比较喜欢哪些文学家?

万玛:呵呵……很多,比如卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、马尔克斯、海明威、福克纳等等。

崔:陀斯妥耶夫斯基是内在冲突很强的一个……

万玛:对,比较喜欢他。

崔:诗歌方面喜欢谁呢?

万玛:中国诗坛代表性的几个诗人都比较喜欢吧。海子啊什么的,青海那边有一个诗人叫昌耀,我也很喜欢。

崔:你也用藏语写作?写小说?

万玛:对。藏区有一些藏文的文学期刊,我给他们写,除了写小说,还要做很多的文学翻译工作,有时候把藏文的文学作品翻译成汉文的,有时候把汉文的文学作品翻译成藏文的。

崔:你的藏语小说和你的汉语小说有什么不一样?

万玛:主要是题材上不一样,针对不同的读者群吧。比如有一些藏语的小说吧,它可能对藏语读者有一定的现实意义,但是可能那种意义在汉语读者那里就没有意义了。所以这类小说我一般不会同时用双语写。但比如《诱惑》啊,《人与狗》啊,我觉得任何读者都可以看吧。

崔:你是说你的藏语小说可能更加接近现实?

万玛:对,可能更现实一些,对现实的思考会比较多一些。比如说对藏语言文字现状的一些思考,这可能是每一个藏族学者经常会想到的很实际的问题。但是你把这类小说翻译出来,其他读者可能就不会有强烈的感受。它们是那种时代性比较强的东西,过了那个时期可能就不会有价值了。

崔:一般所说的“介入性”,是吗?

万玛:对,对现实现状的一种介入。藏文的一些文学期刊它会要求你写一些比较关注现实的东西。

崔:哦,我们无缘拜读你的这些藏语小说了。那你说你拍的这部电影,是接近你的藏语小说还是汉语小说呢?

万玛:应该是接近藏语小说吧,因为涉及到的是藏区当下的一些现实。

崔:这样说就能说通了,因为看你的汉语小说与看你的电影觉得相差挺大的。小说写得激情、浪漫,而电影写实、克制。你认为你的电影与小说这两种手段运用起来有什么不同?

万玛:骨子里有一种东西应该是一致的,但在呈现方式上可能就有些不一样了。写小说显得比较自由,比较方便,但电影可能会受到很多物质条件的限制。我很希望像写小说那样来拍一部自己喜欢的电影。

崔:习惯了文学自由的表达,转入电影会感到受限制比较大?

万玛:我觉得电影不是一个特别自由的表达方式,但是它有它的优势,而文学给了我们特别丰富、特别自由的表达空间。

崔:藏族文学的传统是属于那种想象力特别丰富的?

万玛:对,它里面包含着非常奇特的、非常丰富的想象力,对那种非写实的东西的描绘非常精彩,反之一些写实的描写往往就显得比较苍白。

崔:那你感到做电影较少得到藏族文化传统的支持?

万玛:做电影也吸收了许多藏文化的养分,但写小说可能会更接近一些吧,藏文化中较少写实主义的传统。

崔:电影可能是不是也是另外的一种想象力?

万玛:电影与文学一样,想象力很重要。但电影往往将想象力具体化,是一种受到限制的想象力。文学你怎么努力地描写也不可能把描写对象复原成为一个实物吧,这样对读者就有了一个想象的空间,想象的余地。

崔:对你来说,两种媒体是不是各有分工呢?就像藏语写作与汉语写作的分工那样?

万玛:不能说是分工吧,小说更个人化一些,而电影里面肯定也有个人化的东西,但在呈现上可能会更现实一些。

崔:那么是否可以说,你拍电影,首先想要过藏族这一关,得到他们的认可?是吧?

万玛:呵呵,这是我的一个底线,如果自己民族的人都不认可,就有违于我的初衷。

崔:那些电影导演对你影响比较大呢?或者你喜欢谁呢?

万玛:有很多导演,但是对我做电影直接有影响的是伊朗电影。没到电影学院之前我基本上没有接触过任何伊朗电影。看了几部伊朗电影之后,改变了我原先对伊斯兰世界的一些看法,在他们的日常生活之中也充满了一种令人心生感激的东西,这些是和我的家乡很相似的,另外在很多地方给了我很多的启示.

《静静的嘛呢石》(The Silent Holy Stones, 2005)

▍剧本、演员与摄影

崔:你小说的功底在你完成这部电影上面,立下了大功劳,首先是有真情实感,有话要说,而不是胡编乱造。但是在看到差不多一半时,心里也会有疑虑:全都是日常生活中的小细节,好像互相之间没有什么关联似的,直到小喇嘛要带电视机与VCD进寺庙,才出现了我们通常所说的叙事冲突。你是怎么考虑的?

万玛:这个片子里面我刻意地淡化了那种表面的冲突,但它还是有那种内部的张力和内部的冲突的。每个情节点看起来比较散漫,但是经过了精心的构思的。在那些日常的、琐碎的描述底下,蕴涵了藏文化的许多本质的东西,比如藏族人对生命、对死亡的基本的看法。比如里面有一句台词:“生命像风中的残烛,财富如草尖的露珠。”就是藏人对于生命无常的一个基本的表述。比如山上刻石老人的去世和村里一个小孩的出世,这其中就有一种轮回的观念在里面,虽然在影片的叙事时间上是倒着的,但在实际时间上却是顺着的。所以,从整体上看,我觉得有一种贯穿始终的东西在里面。

崔:呵呵,这个我们还真不敏感,看不出来,也许你的藏族同胞一望即知。当然,能够感受到的是,在那种表面上的单纯背后,有一种来自传统文化精神的深沉律动,每一个人物即使从外部形态上看上去,也都挺沉,有一股强大的精神力量从内部拽住他们的感觉,尽管外部世界已经开始触动这块未经触动的土地。

万玛:其实他们都是在很自然的状态下生活着,那种挺沉的感觉可能更多地来自于自身之外的一些东西。

崔:令人感兴趣的是,你的剧中人物基本上都是真实身份,小喇嘛便是小喇嘛、老喇嘛便是老喇嘛、小活佛便是小活佛。寺庙允许他们来拍电影吗?

万玛:寺庙在这方面的管理是挺严的,一般是不让拍电影什么的,我们是认识那个寺院的活佛,跟他讲了这部电影的重要性啊等等,呵呵!

崔:你们怎么说的?怎么讲这部电影的重要性?

万玛:就说这是一部纯藏语的电影等等,这是别人去说的,大概就是这个意思吧。最后他同意了。

崔:你的演员看过你的剧本没有?

万玛:没有。因为剧本是汉文写的嘛,他们好多人看不懂。

崔:那你有没有把这个电影的故事从头到尾给他们讲?

万玛:也没有,但是对白被翻译成了非常口语化的藏语,把每个人的用红笔标出来,发给了他们。

崔:比较我们看到的汉语字幕,再翻译成藏语有没有大的改动啊?因为你说过,在短片《草原》里,两个村长之间说的许多藏话都没有翻出来,汉语字幕比较简单。而在将汉语剧本回过去弄成藏语时,是不是做了一些修改?

万玛:《静静的嘛呢石》的对白在汉语和藏语之间不会有太大的出入,而《草原》的对白可能就是一种简单的表意的翻译,因为它里面用到的谚语特别多,直接翻出来可能在表达方式上有一些问题,所以就用了意译的方法。

崔:那你的演员有没有改动你写的台词啊?

万玛:有,每个藏区,小到每个村庄之间说话的方式都会不一样。比如一句台词不太适合我所描述的那个地区的表述方式,我就会听取当地演员的建议做一些调整,但是表达的意思不会改变。

崔:我很喜欢你的那个短片《草原》,它更接近一个艺术片,电影的表现手法也比较丰富,完备,效果也比较充分。而这部《静静的嘛呢石》更加接近一个纪录片,那天我在家看的时候,正好来了一对朋友,他们说这是纪录片嘛。你自己有没有觉得有这个区别?或者是不是你不同的摄影师给你带了完全不一样的风格?

万玛:没有,这是我特意要求的效果。可能《静静的嘛呢石》带有较强的纪实风格吧,但它是一个完全虚构的剧情片。

崔:你觉得这样比较自然?

万玛:对,我觉得一部电影的影象的呈现和它要表述的内容有很大的关系。

崔:你的摄制组有几个灯光?

万玛:没有专门的灯光师,包括在摄影组里。在特别需要的地方才打一些灯,一般都用自然光。

崔:但是会不会可能出现这样的问题,就是我们人眼看上去比较真实,比较自然。因为我们人眼对光线,对物体的把握吧,它是自动调节的。那么这个摄影机呢,它肯定比不上人眼,它有很多局限性,你在追求现场自然的时候,很可能摄影机捕捉到的并不是你在现场感到的自然,它给你偷偷的削减了很多,于是就需要一些弥补的手段。

万玛::我注重的可能是一种状态,就是人在某个特定的空间中的那种很自然的状态。

崔:但是日常生活中的自然,与镜头捕捉的自然是不一样的。在日常生活中的自然状态,经过镜头这种不自然的机器的处理,就会变成不自然的。你看日常生活中我们两个说话我们要观察对方的反应,这是我们人眼就可以做到的。但是在摄影机面前,它很可能就光拍一个人说话,两个人之间反应的那些东西就需要调动一些方法才能体现出这个关系。你的这部影片中,所运用的这种手法比较少。

万玛:对。我不想很刻意地强调某个局部,让你去注意它。基本上不用特写去强化。

崔:可是我们人的肉眼是有轨道的是不是?我们可以从这里轻易地看到那里?

万玛:好多人问我藏区的生活是不是片子里呈现的这种样子,他们的生活节奏,说话的节奏,行动的节奏等等?我能说的是我的片子里呈现的就是当下的一部分藏区的人们日常生活的状态。

崔:你觉得现在的效果是你正好需要的比较理想的效果?

万玛:基本上是。像《草原》,不是我理想中的效果。

崔:电影拍完之后有没有给他们看过?

万玛:有。电影是在青海黄南藏族自治州的古哇寺和一个村庄、一个嘛呢堆处拍的。今年夏天带着片子去了那个寺庙,正好赶上一个物资交流会,放了一场,来了两三千人,人特别多。

崔:露天放吗?怎么放的?

万玛:对,露天放,在草地上。流动放映车,35mm胶片。银幕就插在草地的空地上,两边都坐满了人,呵呵!银幕的正面反面都坐满了人。人们用新奇的目光看着那些熟悉的面孔。那个场面现在回想起来都很感人。

崔:他们反应如何?是不是觉得表现了他们的生活?

万玛:对,他们觉得亲切的一如自己的生活。正因为太像自己的日常生活了,所以有些人也说没什么意思。可能有一些观众希望看到一些明显的冲突吧。我们在寺院拍摄时也很有趣,开始很多僧人在新奇地看,看了一两天之后他们觉得拍电影特别没意思。他们说如果知道电影是这样拍的,他们就不会去看电影了。他们之前可能把电影里面的事都当成了真的,看了实际的拍摄过程才知道是假的。

崔:人们希望他们的生活不是像现在这样,而是接近神话想象才好,这其实是各个民族大多数人共同的。是否考虑过以后拍一些比较热闹的、比较能够吸引他们的影片呢?

万玛:看情况而定吧,我觉得靠热闹吸引观众不是一个好办法。

《静静的嘛呢石》(The Silent Holy Stones, 2005)

▍传统文化和现代文化之间的互相渗透

崔:影片中的小喇嘛坚持要将电视机VCD这些带到寺庙里面去,这个行为与传统文化之间肯定存在张力的。我觉得你的表现比较有意思,包括小喇嘛最终犹豫了一下,还是将孙悟空的面具揣在怀里,参加祈愿大法会了。这些东西所代表的外部世界,对他来说,是一种好奇心的对象,还是诱惑的对象,你对此采取怎样的褒贬态度,这些不太明显。

万玛:对。我觉得你说的那几种成分都在吧。对于小喇嘛,对于我自己,我们都面临着同样的困惑,不知道该做怎样的评判。我只是把这种状态展示出来,包括我自己也在这种状态之中。

崔:影片中还有一些这样的细节,比如在演出传统剧目《智美更登》的间隙,青年人穿着牛仔裤在打谷场上扭起迪斯科,你对这个也没有评价,将它们与《智美更登》平行地放在一起。显得作者的态度比较温婉、比较节制。你会不会有这样担心的时刻,就是这样的东西会对传统文化构成比较大的威胁。

万玛:这肯定有,而且越来越强烈。我觉得这是一部忧伤的电影,虽然没有明确的倾向性,但是还是有一种深深的担忧在里面吧。

崔:你希望你的家乡是什么样子?

万玛:这个很难说吧,从某种意义上讲肯定是和每个人的希望是一样的,但是任何事情有得就必有失啊。

崔:从客观上说,藏区与你说的“汉地”一样,都不会回到那种不受惊扰的原来状态。

万玛:现在好多人希望藏区永远保持那种原生态的状态,一旦不是他们想象中的那个样子就大惊小怪,我觉得从某种角度讲这是一个特别不人道的一个想法吧。

崔:不人道指的是什么?

万:如果一直停留在那个层面,他们就不能像其他人那样享受到现代文明带来的种种便利。那些想法和那些要求的实现是以他们的生活作为代价的。但是我觉得人的自然的状态还是很重要,如果人在一个环境中觉得特别幸福的话就是一件特别好的事情。

崔:影片本身也确实体现了这样一种包容并蓄的立场,就像小喇嘛的爷爷允许小喇嘛带电视机和VCD去寺庙一样,最终还是爷爷说了算。

万玛:藏文化是很包容的,那是在生活中的具体的呈现。

崔:尽管有一些忧虑,但是这种忧虑远远没有发展到与外部世界对抗的地步,人们看待外部世界的目光是柔和的,远远不是一种威胁。

万玛::好多人都说这里面呈现的是藏族传统文化和现代文明之间的冲突,我不太赞成用冲突这个词。我觉得这应该是两种文化间的一种渗透吧,就是表面看起来不是特别明显的、不是特别对抗性的那种。

崔:这部故事的结尾,小喇嘛还是将孙悟空的面具放在怀里带进祈愿大法会了,这件事情将成为将来的一个回忆呢,还是作为一个隐患迟早要发作?

万玛:小喇嘛经历了那样一些事情之后,可能他的身心发生了一些变化;但最后他还是要带着一些琐碎的世俗的记忆进入那样一个庄严的宗教的仪式之中。

崔:小喇嘛会心甘情愿吗?

万玛:这可能就是小喇嘛的暂时的一种归宿。是不是他将来的,我无法把握。所以我准备做第二部,第三部,在更广阔的背景中完成小喇嘛的心路里程。

崔:就是更深入的,更多的接触到外部世界?

万:对,在这个过程中他肯定会接触到更多的东西,他最后能不能回到他原来的地方,能不能沉下心来继续他原来的路,我觉得是一个未知的问题。

崔:为什么现在还不知道?

万玛:小喇嘛出走之后就要和新的环境发生一定的关系,在一个全新的环境之中人物的命运会发生什么样的变化现在难以预料。

崔:你自己也经历过这样的怀疑的过程么?

万玛:对,肯定经历过。因为走出家乡之前心态基本上是在一个比较纯粹的状态之中,但是出走之后,经历或者耳濡目染了许多事情之后,就会变得不那么纯粹了………呵呵,

崔:你的未来两部影片,将是一个具有很大挑战性的经历和话题。祝你工作顺利,用“汉地”习俗的话来讲,叫做“更上一层楼”!

今天
今天

《今天》创刊于1978年,由北岛、芒克等人主办。刊登小说、诗歌、文学评论和多种外国文学译介文字,其中诗歌的影响最为广泛而深远。