HIIFF2020大师班|万玛才旦:藏地影像诗

“如果我告诉你我的梦,你也许会遗忘它;如果我让你进入我的梦,那也会成为你的梦。”

——《撞死了一只羊》

大师班现场|©️HIIFF2020

12月10日,主持人顿河在第三届海南岛国际电影节大师班分享了这句台词,与万玛才旦导演开启了一场有关电影、有关藏地、有关诗意的对话,《小伟》导演黄梓、《第一次的离别》导演王丽娜、《少女佳禾》导演周笋、《汉南夏日》导演韩帅也来到大师班现场与万玛才旦导演展开交流。

万玛才旦以导筒为笔书写藏地人文,梦境与现实在他的电影中交织成了一首藏地影像诗。从一个人到一支队伍,万玛才旦在荣誉等身之余,不吝提携后辈,以他为旗帜的藏地新浪潮已成为了当下国内最瞩目的文化创作现象。在大师班现场,万玛才旦分享了从小说到电影改编的方法,解答了新人导演对于创作的疑惑。

在现场,万玛才旦一如既往的波澜不惊,而在这位儒雅温和的导演身后,早已翻涌起了一股蓬勃的浪潮。

以下为大师班现场实录,分享给未能到场的诸位。


顿河:万玛才旦导演的身份非常多元,既是优秀的作家、译者,也是优秀的导演、编剧,与此同时,也一直在从事监制的工作,帮助青年导演。万玛才旦的写作背景,为他的电影注入了独特的文学气质和诗意,观众则通过万玛才旦导演的作品,对藏族文化和藏地生活有了深刻了解。

万玛才旦:这个大师班有点让我有些诚惶诚恐,希望这样一个高贵的称呼不要太泛滥。有点调侃地说,大师只是一个尊称,希望还是从创作出发。

顿河:导演非常谦虚,特别想知道您从什么时候开始进行文学创作的?

万玛才旦:我的小说创作比电影早很多,中专毕业之后就开始写小说了,那是自发的创作状态。当时学校的老师不多,大概就两三个,白天教各种课,晚上就有闲暇的时间,自发地记录,很难说是创作的状态,更多的是表达或者排遣孤独。我的处女作发表在1992年,写作的时间更早。后来我上了大学,那个时候需要写作,我就把小说翻出来,给了写作老师,他觉得不错,可以投到文学杂志。80年代《西藏文学》比较火,我就递了过去,大概过了一个学期就收到了样刊。

顿河:我专门找了您的小说处女作《人与狗》,也看了之前的采访,您说:人的孤独和绝望不能够被消解。您也提到了那个时候小说决定了电影创作基调,那您现在的基调跟这个一样吗?

万玛才旦:这是每个人天然的东西,有些人在成长过程中会显得快乐,要么是单纯,有些人就会伤感,我自己可能是这样,可能也是受自己背后的信仰和家庭的影响,很多很多层的东西。

后来也有人研究我的小说,说我是一个悲观主义者。在回看自己小说的时候,虽然第一篇小说只有四五千字,这样一个小说的基调可能就定下了,而且贯穿了整个创作,创作这件事可能跟你天生的性格、品性有关系。

《气球》剧照,2019年

顿河:前段时间我去看了您正在上映的《气球》,是一个相对开放的结局,您刚才说的忧郁或者悲观主义,在创作路径中有没有变化呢?

万玛才旦:整体的情绪基本是一致的,但是肯定也会有变化。自己经历了很多事情、观念的熏陶,包括各种作品的影响、每个题材呈现的方式。

《气球》就是开放的,这样一个结尾是跟她的命运、处境有关联的,那样一个女性、人物,只能有那样的结尾。作为创作者,不可能替她做出把孩子生下来或者其他的决定,你赋予这个人物那样的情感和生命,她就成为了一个独立的个体。“气球”这个意向在结尾象征生命、希望,漂得越来越高,最后消失不见了。气球这个意象的设定是脆弱的、是很容易破的东西,小孩的气球,第一个气球破了,第二个气球飘走了。可能跟本性有关联,另一方面是现实对你的影响,或者你对现实的关照所产生了这样一个情绪。

顿河:敏感、惆怅的底色没有变化。您在电影改编小说的时候,怎么跟小说区分开,或者有什么取舍?

万玛才旦:对我来说,虽然改编自己的小说,但是本质上跟原创剧本没有什么区别。只是有了一个基础,在这样的基础上再进行电影化的表现。最主要的是这个小说文本有没有改编的可能性或潜质,这个考察是第一位的。自己看自己的小说,或者看别人的小说,会有一个敏感的考虑,这种改编的判断就是在读小说的过程中判断出来的,这样一个判断是以电影为基底的。对我来说,小说和电影是两种不同的东西,像《气球》,先有了剧本,后来写成了小说,完全用的是小说的方法。

顿河:所以您电影和小说的顺序是不一致的?

万玛才旦:《气球》是特例,其他是先有小说再改编剧本。

顿河:您选择自己小说改编的标准是什么?最重要的取舍是什么?

万玛才旦:首先把文学化的东西拿掉,或者把文学化的东西转化为影像的东西;另一个方面,我觉得小说创作相对自由,但电影创作就要考虑怎么拍?投资有没有可能实现?整个过程错综复杂,但基本的点就是把一个文学化的东西做一个电影化的、影像化的改编工作。

顿河:您刚才提到了不愿意在电影中过多地表露,其实我觉得您还是有态度的,至少有让观众去思考。

万玛才旦:对,肯定是有态度,也有自己的思考。

2005年《静静的嘛呢石》拍出来,在金鸡奖得到了最佳导演处女作,这样一个肯定对我来说,当然很重要。另一方面,当时我也感到了一种深深的悲哀。

那一年正好是中国电影诞辰100周年,终于在100年的时候有一部藏族人自己创作的、反映自己民族当下处境的一部影片,能够进入中国电影史中。中国电影发展到100年了,世界电影发展了100多年了,100多年的历程中,才有一部真正意义上的藏族自己的电影。

但是这几年还是有了变化,我看到这么多的年轻人,他们逐渐地走出来,拍出自己的作品,我觉得还是挺高兴的。

《静静的嘛呢石》(The Silent Holy Stones, 2005)

顿河:从积极的层面来看,在您拍完了《静静的嘛呢石》之后,不光是您个人作品被更多人看到,也有很多藏地题材的电影呈现出来了。我有一点好奇,您的片子在藏族观众是什么样的评价?

万玛才旦:一方面,看到了自己的生活,觉得很亲切。第一部作品《静静的嘛呢石》拍完之后,藏区那个时候没有放映的条件,所以我们组织了一个放映队去相关的地方做了放映。第一次放的时候是露天,银幕的两边坐满了人,一个法国记者拍了照片,感觉很温馨,月亮慢慢地起来,观众带着非常好奇的目光看自己的生活如此清晰地呈现在银幕上。

另一方面,因为电影在藏地算是一个新的文化,它没有基点,也有一些藏族观众觉得我拍的电影没什么意思,是司空见惯的东西,跟香港的影片、好莱坞的影片完全不一样,他们觉得这没什么可看的,各种声音都会有。

顿河:后面的声音是现在的作品都会遇到的问题。在《塔洛》《撞死一只羊》《气球》三个作品中的女性形象,跟我们传统看到的藏族女性形象完全不同,这在藏族观众中有不同的评价吗?

万玛才旦:也会有各种反馈。

顿河:会比较激烈吗?

万玛才旦:像《塔洛》里的扮演者,她觉得杨措这个角色是很熟悉的,身边就有这样的女性。但是也有一些藏地比较传统的观众,会觉得这是把藏族不好的一面呈现给了藏族以外的观众,各种的声音都会有。

所以,我的电影不能代表整个藏地,只能代表一部分的藏地,里面的人物只能代表一部分的人物。

顿河:现在还没有藏族女导演拍的片子,所以导演在影片中呈现出这么有魅力的女性形象非常宝贵。藏族有虚实结合的传统,它对你的创作有影响吗?

万玛才旦:对,这样的影响是逐渐呈现的,可能在我的文学作品里出现很早,比如80年代初,魔幻现实创作流派在西藏发展很快,很快出现了很多代表性的作家和作品,在国内谈到魔幻现实主义这个流派文学的时候,大家都容易谈到藏地的文学,像扎西达娃、阿来。

另一方面,跟他们的土壤或者文化是有关联的。像我受民间文学的影响特别大,因为小时候没有太多的书可读。之后自己也翻译过类似的、很经典的民间文学作品。所以,像《撞死一只羊》和《气球》里那样的呈现,是之前文学创作方式在电影中的延续。

《寻找智美更登》 (The Search,2009)

顿河:您会有改编藏族经典文学作品或者经典剧目的想法吗,包括大家很关心的《格萨尔王传》,这是最有名的创作文学的作品。

万玛才旦:目前还没有改编的想法。像《静静的嘛呢石》《寻找智美更登》确实涉及到了经典藏戏剧目,这跟剧情有关,像《智美更登》里的人物所代表的是传统文化的精神,所以在写剧本的时候,就把这样的东西用了进来,跟故事形成有机的结合,并不是刻意地想展现这个东西。

藏族还有很多经典故事,涉及到人性层面的东西,这个我倒是有想法,如果以后有机会的话,我也想试一试。但是像《格萨尔王传》,它本来就是一个史诗性的东西,要拍的话会涉及到方方面面,比如工业的问题、投资的问题、市场的问题。大家不了解藏区背后的事情,老是问有没有这样的想法?为什么拍普通人的生活?为什么不把这样一个大的史诗改编成电影?但是适不适合拍,能不能拍,是个问题。

顿河:从您的角度来说,只能从最想表达或者最感兴趣的部分开始。

万玛才旦:从可能性做起。

顿河:您觉得藏族自然环境或者演员给您的创作带来什么启发?

万玛才旦:藏族的自然环境是电影的情绪或者气质的一部分,不是作为风景存在,是电影的一部分。出现在影片中或者观众所看到的东西,跟故事里的情绪、气氛、人物处境是有关联的,不是为了拍风光。

顿河:您近几年也做了很多监制工作,帮助了很多年轻导演,您监制的作品,比如《清水里的刀子》《骄阳》,这些不是纯粹的藏族题材电影,你为什么选择和这样的项目合作?您监制的时候出于什么考虑?

万玛才旦:无论拍什么题材,其实从创作的层面讲,都没什么区别。跟这些年轻导演,也是出于创作的合作,从剧本阶段,给他们把把关,提提意见,最后成片的时候再看看,把把关。

另外,我自己也监制了一些藏族题材的电影,这种监制一方面是出于创作层面的考虑,另一方面也是出于情怀,甚至某种使命感。藏族电影的发展,需要一批作品出现,做这些电影的时候,投入的时间、精力可能比自己拍一部电影还要多。

顿河:有很多成熟导演已经拍了他的处女作,第二部、第三部都在往前推进,比如松太加是您的美术和摄影。

万玛才旦:松太加、德格才让都有了自己的作品。《静静的嘛呢石》之后藏族有很多年轻人想学电影、拍电影,跑到北京找到我,说要上电影学院什么的。当松太加找到我的时候是高中毕业,考上了大学,他说不想上大学,想学电影。我建议他不要直接去学电影,推荐到我原来的大学学了文学创作。拿到了本科自考的文凭之后,再去考电影学院,然后慢慢拍出了自己第一部电影。

大师班现场|©️HIIFF2020

顿河:那您觉得您是严格的监制吗?在创作方面是怎么把关的,最看重哪方面?

万玛才旦:从监制的层面来讲,我是一个严格的监制,肯定不是那种只挂名的监制。比如电影的选题,他们会给我讲一个梗概,让我做判断这个电影的发展会怎样,我会从这个阶段介入,再让他们写剧本、写初稿,再参与讨论、修改,最后定稿,再到拍摄,帮助他搭建主创。后期电影节的选送,包括电影的推广,基本上都会参与进来。

做监制还是挺累的,比自己拍一部电影累很多,自己拍电影不需要那么多的讨论,拍摄也不需要那么操心。如果要做一个真正意义的、参与进来的监制的话,投入的精力、时间真的太多了。

顿河:现在有一种说法“藏地新浪潮”,您觉得新浪潮“新”在哪里?

万玛才旦:新浪潮是一个现象,这个现象随着创作者的作品数量、质量的整体提升而出现,跟法国新浪潮创作方法有点不一样。

有这样的呈现总体上我还是挺欣慰的。不同导演呈现的方法总归有不一样的地方,这几年的发展,让我看到了更多的可能性,有一些年轻创作者更加喜欢类型的呈现,可能题材的关注上也有更多的变化。

顿河:您觉得未来的藏语电影在商业市场上是不是有更多的可能性?

万玛才旦:随着类型的拓展,市场的可能性越来越大。从市场层面讲,随着呈现作品的多样化,随着市场接受程度的深入,会好一点,但是总体处于相对小众的位置,本身这个题材的对白和方方面面,很难大面积进入市场。但是每个创作者也在思考,看看怎么融入进去。

周笋:结合我自己拍片的感受,我会发现如果有一个更有经验的导演去把控或者做一些指引的话,可能完成度更好。但我自己又很担心,如果监制本身有那么成熟、强势的体系,会不会过于渗透到我自己的创作里面。所以我想问一问万玛才旦导演,怎么平衡新导演和监制,这个合作关系怎么平衡?

万玛才旦:我觉得每个监制参与的程度都不一样。我自己有一个基本层面的把控。每个创作者有自己的创作个性和自己的呈现,我们做的是让他最大程度的把自己想表达的东西准确地呈现出来。我肯定不会干涉他的创作,不会直接参与到他的创作中,我觉得那样的监制肯定是不好的,也没有什么意义。

顿河:导演是不是在选择项目的时候就有标准,有一些项目完全不认同的时候就不会做?

万玛才旦:肯定有一个选择。我觉得作为创作者基本层面的东西也得达到,你找一个有点经验的监制才有意义,要不然你做监制干嘛。所以作为创作者和监制,达到并把握自己的位置是很重要的。

顿河:那您觉得王家卫导演是个好的监制吗?

万玛才旦:其他项目我不知道,我跟他合作的时候他是特别好的监制,完全不会强加给你太多东西,所以,他起到了真正意义上的监制作用。虽然拍片的时候也不会到现场,但是会做充分的沟通,给到很多东西。

作为新导演,除了创作之外,其他层面比如资源也很重要,这也是找一个监制的主要作用。当然了,方方面面能帮到你,实现你的想法,这是特别重要的,所以《撞死了一只羊》中我跟监制的合作是这样的,他是真正意义上的监制,不是挂名的监制。

大师班现场|©️HIIFF2020

王丽娜:我特别想聊聊从文学到电影,因为您的电影里有着很浓郁的文学和诗性,但是又有很朴实的东西。文学性、诗性在电影里的表达,尤其是藏地影像里,想听听万玛才旦导演的想法。

万玛才旦:首先是选择和判断。面对一个文学作品的时候,首先是看有没有改编的可能性和潜质,如果没有的话就放下了。像《百年孤独》,这么多年很多人想改编,但是改编不了,它就是很文学的东西。有的作品有改编的潜质,这种改编的潜质可能体现在篇幅上,可能体现在故事性上,可能体现在传达的主题上。所以,文学改编的方法有很多种,某个细节或者某个情绪,对我来说就是合不合适的问题。

顿河:大家都知道李沧东是一个小说家、作家又是一个导演,大家都说他的作品里很大程度上保留了文学性。

万玛才旦:这些东西对我来说比较虚,那些东西是下意识地呈现在作品中,不是在拍电影的时候一定要突出电影中的文学性或者诗意,甚至我有的时候不太理解这些东西。你把这个文学的东西转化,那就通过适当的手段转化出来,可能文学里意象、情绪的东西就自然进来了。

黄梓:我个人挺好奇的是除了藏地文学以外,您受汉语言文学以及世界文学的影响肯定很深,能不能跟我们分享一下在您的阅读习惯里,受哪些作品的影响比较大?

万玛才旦:整体来说是很综合的影响。其实它成了一个潜意识的东西,会在作品当中无意识的表达出来。后来有人在研究我的小说时也发现里头有很多民间文学的方法,比如反复、意象的排列,这就是潜移默化的东西。

顿河:文学性不是刻意保留,而是创作者的文学积累。我想问一个更务实的问题。导演的作品被大众很快地接受和肯定,取决于两方面,一方面是导演本身的藏地属性,另一方面是您当代和世界性的视角。能不能推荐两个藏语的小说家,开个书单?

万玛才旦:这个对我来说是很难的问题。很多时候问我最喜欢的作家是谁、导演是谁、作品是什么,我很难选出唯一,那么多经典作家、那么多经典作品,特别难。

电影也好,文学也好,对你肯定是一个很综合的影响,很多作品影响了很多作家,甚至思想、方法、哲学,都有深刻影响,产生在身上的是综合的化学反应。推荐作家,相对比较难吧,像藏族作家里,古典的像《米拉日巴传》的作者桑杰坚赞,仓央嘉措也是我很喜欢的,他用那么简单的语言来描写爱情、哲理、信仰,那是特别好的。

韩帅:万玛才旦导演好,我问一个跟文学无关的问题。我想请问一下关于创作表达本身,到底是我们在创作之前,先有一个自己想表达的东西,还是我们在创作的过程中带着问题找答案?甚至我们也没有带着问题,我们拍电影的行为是在找寻某一样东西,可能这个东西并不是特别明确,不是能够用语言很具体描述出来的表达,您怎么看待这个有点抽象的东西?

万玛才旦:就是一个载体。谈到框架的话,可能跟结构等东西有关联。无论是叙事还是情绪,还是情感的传递,肯定有一个最准确的方法。讲故事也是,有太多种讲故事的方法,都可以达到完成故事表述的效果,但是哪个效果是最好的,这个是需要把握的。有的时候可能除了题材之外,这个方法形式也是很重要的。

大师班现场|©️HIIFF2020

顿河:我顺着这个问题再问一下,导演在采访中已经很明确说了,您的作品有您的态度,但更多是把价值判断留给观众,态度不是那么强硬。

万玛才旦:叙事也是一种态度,没有价值判断的能力,你在当下的处境中很难做出判断。

顿河:有一点我特别想问的是,您在开始创作电影的时候,会选择一个明确的议题进行创作,还是从一个冲动、一个场景、一个细节开始您的创作,可能很多创作者没有想好讨论父子关系,或者只想到有一个场景是想表达的。哪个路径是正确的?

万玛才旦:对我来说都是一个自然而然的呈现。比如《气球》,先看到了那样一个意象,跟藏地当下产生的关联,想到了另外一个重要的意象白色气球。在这样的基础上再做年代的设置,或者地域文化关联的设置,这个故事逐渐就出来了。可能它所传递的东西是一个逐渐浮出水面的过程。也有电影创作方法,根据原型人物、原型故事去写、去改,这种情况也挺多的。有的时候你觉得可能现实比想象更加丰富,有的故事完全没有加工,稍微地调整一下可能就是非常好的电影剧本,这种情况也有的。甚至有的时候你的想象力是比较缺乏的,很多现实当中充满着丰富性,甚至魔幻性、荒诞性,可能比你的想象力还要强,所以有的时候你需要发现,需要捕捉到,这也很重要。

黄梓:您电影当中的演员,有的是非常职业的演员,也有素人演员,但是他们在您的电影中的表现都非常好。我个人的焦虑是在调配演员,所谓的指导表演、跟演员工作的流程中,您一般是以什么样的步调?

万玛才旦:我选择演员的标准就看他适不适合这个角色,一旦确定以后,你就按这个角色的要求找演员。我对职业演员是有些了解的,像《气球》里的索朗旺姆、金巴、杨秀措,已经有过几次合作,有深入的了解,也知道他们的表演潜力和能力,甚至他们的气质、性格,方方面面都掌握。所以可以直观地做个判断:这个演员跟剧本中的角色接不接近。

对待非职业演员的方法,其实也一样,你需要找到适合角色的演员。虽然《气球》里有几个非职业演员,但他们呈现的方式跟专业演员差不多,这是要求的结果。你需要找很多演员,从他们的相貌、气质、说话的语气和方式,点点滴滴来考察他们。最终是看他们表演的可能性,虽然是非职演员,但是还是得有表演的天赋。

在综合判断的基础上,让职业演员的表演和非职业演员的表演能够搭配起来,让他们在同一个维度。所以,你需要调配。对专业演员从肤色、手的质感等很多层面,比如衣服、头发,你得跟当地的人形成一个参照,可能需要接近。像索朗旺姆,这个故事是在青海湖那边拍的,方言就有很大的不同,所以他接到剧本以后,请了那边的老师专门学了三个月,拍之前又到剧组专门熟悉他们的生活细节,包括说话的方式。所以,呈现出来比较接近的。大量的细节工作是需要提前做的。

另一方面,你跟演员的沟通,跟他们建立关系。一般他们说对白、台词的时候我会坐在旁边听,一边听一边改台词。有的台词你写出来可能是很自然的,你读小说的时候,那个台词感觉一下子过去了,那是很自然的对白。但是你放到真正的空间里,在人物之间进行交流的时候,可能是有点夸张的,可能是不自然的。所以,你需要随时地调整它。有的演员台词量在剧本里比较大,但是非职业演员记台词有点难,所以你也得挑,需要精炼他的台词,一方面不能损伤原来对话的结构,另一方面又得勾连起与其他演员的对白。所以,我觉得用非职业演员或者职业演员和非职业演员混搭,面对的挑战更大。

|特别感谢志愿者刘恒玲、江芷仪

海南岛国际电影节

中国中央广播电视总台与海南省人民政府共同主办的大型文化节庆活动。作为海南经济特区的新兴文化品牌,海南岛国际电影节以“全年展映、全岛放映、全民观影、全产业链”的“四全”为目标,致力于打造一个兼具专业性、群众性和国际化的“永不落幕的电影节”。